"LOS QUE ROBAN NO SON DE IZQUIERDA NI DE DERECHA, SON DEL CÓDIGO PENAL"
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¿Cómo observa el panorama electoral a una semana del 28 de octubre?
“Creo que la elección de octubre ha producido tres fenómenos simultáneos: primero, la notable naturalización del orden social vigente en
, o sea que el formato de competencia de la elección no produce que ninguno de los principales candidatos a presidente, han planteado una estrategia de discutir las condiciones de hundimiento del piso civilizatorio que ha habido en
desde la crisis del 2001/2002 hasta la actualidad. Creo que lo que estamos viviendo hoy es que el producto de ese notable arrebato social vivido en esos años está totalmente naturalizado. Son candidatos que no discuten la condición distributiva en
, y me refiero en un sentido amplio, no sólo en la relación entre ingresos populares y ganancias capitalistas, sino la distribución de roles, la distribución de itinerarios de vida, de formas de atribución de cada actor social dentro de la misma. Me parece que eso está claramente naturalizado en esta lógica que está saturada de dominación y vaciada de antagonismo”.
¿Cuál fue el rol de
en ese proceso? ¿Los políticos quieren ganar elecciones con apoyo de los grandes grupos económicos y empresarios y no hablan de esos temas?
“La sociedad naturaliza aquello que la política no tiende a poner en disputa. Si la política se sustrae de poner en disputa determinadas cuestiones, uno no puede pedir que la sociedad de una manera atomística, pretenda decir que aquello que está pasando no es bueno ni verdadero y si falso y malo; que es una manera de combatir la naturalidad. Y si la política no hace esa tarea, es difícil que otro actor, la haga. Digo, y entiendo a la política como actividad de creación colectivo y no como simple enunciación de un actor político, y que tampoco existe en este contexto actual. No lo hay. No existe esa lógica de desnaturalizar la dominación social sino que tampoco los actores políticos lo hacen, pues podría haber un caso en que un actor dijese que esto no debe ser naturalizado sin necesariamente tener una práctica política consistente”.
Usted llevó la bandera del Frente Nacional contra
(FRENAPO) y, de alguna forma, intentó, con otro inmenso grupo de personas, naturalizar otro discurso necesario en aquel momento pero ¿eran otras las condiciones?
“Claro, ahí había un actor social y político en disponibilidad de disputar la distribución del ingreso pero el fracaso fue rotundo. Fracasó el actor político que lo intentó llevar adelante. Y eso marca los límites de la constitución política anteriores a la lógica del
.
¿Y el fracaso fue rotundo porque varios de los integrantes de ese colectivo social del 2002 fueron cooptados por el kirchnerismo y su discurso de centro-izquierda políticamente correcto?
“Sí. Ahora bien, retomo la visión del angular para responder la pregunta luego. El problema que existe en los grupos que impugnan la dominación social en
es que están metidos o sometidos en el entramado de la política como nostalgia y no de la política como creación. Cuando uno dice o apela a conflictos o movimientos de antaño, es la política como nostalgia, y además construyo un imaginario alrededor de esto utilizando a la nostalgia como capital político sustantivo, le quito a la política su capacidad de creación. Entonces parece como que el actor colectivo se hace cargo de la memoria, me estoy refiriendo estrictamente al kichnerismo, se remite a la memoria y el actor individual es el empresario del futuro. Hacia atrás, colectivamente, discutiendo consignas de la nostalgia y en el presente en medio de asociaciones entre el poder político y el económico, en el marco de asentar nuevas condiciones de desigualdad. Así muchos actores del FRENAPO fueron capitulando ante esta lógica y cayeron en ello. A un imaginario del pasado que no podían recusar pero una desigualdad de combatir las desigualdades del presente y decidieron someterse a las decisiones del mercado, en la resolución de los grandes conflictos. Si uno mira definiciones institucionales, como por ejemplo la persistencia del sistema de capitalización de las jubilaciones y pensiones, como utilizar el salario mínimo como mecanismo articulador de la distribución del ingreso sabiendo que el 40% de los trabajadores están en negro, como la lógica que quien genera emplea –el sector privado- decide las reglas del juego, lo que, en realidad significa que al pasado; por lo colectivo y al presente; por las empresas”.
El modelo económico entonces no cambió, sino que es maquillado…
“Más que maquillar lo adecuaron al nuevo sistema de ganadores y perdedores en materia social y adecuarlo a la persistencia del peronismo, en materia de orden en
, como garante de las nuevas formas de dominación en el país”.
Una centro-derecha oficialista con un discurso de centro-izquierda…
“Creo que es una pereza de varios cuadros políticos el decir que han ocupado un espacio de centro-izquierda. Yo regalaría ese mote para los que creen que la centro-izquierda es materia de disputa. Regalaría también el mote de progresismo y que lo agarre el que quiera y no lo disputaría pero sí discutiría otras cosas que son más importantes. Juzgaría cualquier proyecto político en torno a si amplía y reduce los márgenes de libertad de los colectivos individuales y sociales. Segundo, discutiría si ese bloque político y social hace que pese menos la herencia que la creación en el itinerario de cada persona. Y en tercer lugar, si las desigualdades no admitidas o no queridas por la persona, se reducen o se amplían. A partir de ahí sí se puede definir qué es izquierda y qué es derecha. Entonces le diría a un tipo que dice que es de centro izquierda: ¿en las posiciones de conflictos políticos actuales generaste mayor grado de libertad en términos colectivos, la herencia pesa más o menos en función de tu organización social y la desigualdad de la gente que te eligió aumentó o disminuyó? Estas tres respuestas deben complementarse en un proyecto político y sino se hace, no hay nada que discutir”.
Ahora bien, discursivamente Elisa Carrió enuncia valores de derecha e izquierda entendidos de manera tradicional no existen más.
“Pienso y sigo sosteniendo que las distinciones entre izquierda y derecha siguen existiendo. Quizá no como planteaba Bobbio de la izquierda como amante de la creación y a la derecha, como amante de la tradición. En esta confusión terrible de este mundo, uno puede decir que está a favor de la tradición de un Estado de Bienestar y en contra de la creación del auge de la globalización. Pero sigo creyendo que los que estamos a favor de las libertades, de menores desigualdades y de mayores capacidades de intervención de los niveles colectivos de los procesos generales, del trabajo, de la distribución del ingreso, de la creación de cultura, de la defensa y preservación del ambiente, del achicamiento de las diferencias entre los sexos, seguimos siendo de izquierda. Y en ese punto se cortan las sociedades al medio y no por si alguien roba o no roba. Los que roban no son de izquierda ni de derecha, son del código penal. Ahora bien, si nos preguntamos si es posible coaliciones más amplias que dejen de lado las distinciones entre izquierda y derecha, diría que en algunos casos, sí es posible, pero no necesariamente implica construir una iconografía que iguale”.
¿Qué quiere decir con ello?
“Que no es necesario llevar gente que sabemos está de acuerdo con defender las instituciones, pero no con atacar las condiciones de desigualdad social. Que no hace falta llevar a Ricardo López Murphy o a Alfonso Pray-Gay a una coalición política. No necesito poner en una misma fila a gente que está por el ingreso ciudadano por la niñez con Patricia Bullrich. No es necesario hacerlo. Lo que hay allí es una rendición de la práctica política frente a la lógica de la sociedad del espectáculo. Y la sociedad del espectáculo se basa en dos cuestiones: la dominación por el mercado y la utilización de la imagen como valor de cambio”.
Este gobierno es el que más dinero desembolsó en el pago de intereses de la deuda externa con los organismos multinacionales de crédito pero ¿qué hay que hacer con la deuda externa?
“Lo que hay hacer es entender, primero, que no desapareció. Todo el mundo piensa que no pagamos más y la verdad es que estamos pagando deuda, seguiremos pagando y vamos a recurrir a nuevas deudas para pagarla. El tema de la deuda está lejos de desaparecer. Durante la gestión de Lavagna como ministro de economía de Kirchner se redujo la deuda con los tenedores externos pero hay una deuda que no entró en la negociación. Además se canceló la deuda con el FMI. Con esto quiero decir que, en el balance si uno observa los números sin precisión, uno creería que la deuda disminuyó considerablemente. Hay una parte de eso que es cierto: con algunos acreedores cayó la deuda pero también es cierto que subió con otros”.
Aquí se da otro ejemplo de naturalización que usted hacía referencia: nadie discute que la deuda externa es ilegal
“Se naturalizó y también algunos fenómenos más complejos como que se sigue planteando que la estructura de financiamiento del estado argentino debe implicar 3,5 puntos del superávit del producto bruto que fue lo que se acordó con el FMI. No le debemos más al fondo pero seguimos aplicando los dictámenes que ellos indicaron en su momento. Las reglas fiscales que dispuso el Fondo se siguen aplicando a pesar de no debérsele más plata. Pero si yo quito del medio algunos rendimientos extraordinarios de la seguridad social sobre las arcas públicas en el ejercicio del balance 2007, estamos cerca de una situación compleja en términos fiscales. Es decir, que el holgado superávit se ha ido achicando y ha crecido el superávit extraordinario en base a los recursos de la seguridad social. Sino se consideran esos recursos como propios del Estado, estamos teniendo problemas y es mentira que la deuda no reaparecerá. O sea, se naturalizó la positividad del crecimiento de esos fondos pero ¿son los fondos del Estado o de los trabajadores? Se naturalizó el hecho del superávit fiscal pero no se dice que sino es por 2 impuestos, en teoría, de emergencia: el impuesto al cheque y las retenciones a las exportaciones agropecuarias, Argentina no ha modificado su patrón de gestión fiscal. También se suele decir que por el tipo de cambio aumentaron considerablemente las exportaciones y lo cierto es que, salvo algunos países del mundo que somos superavitarios, con otros que vienen revaluando su moneda –no devaluando como Argentina día a día- estamos teniendo un creciente déficit comercial”.
¿Qué países?
“Brasil y China. China que, supuestamente, nos iba a resolver todos los problemas está revaluando su moneda y tenemos déficit con ellos. Brasil que era el escenario ideal, predilecto para un proceso amplio de desarrollo integral sostenido, tenemos un bruto déficit comercial pues ellos revalúan su moneda cotidianamente. En lugar de adherirse a la lógica de tener un tipo de cambio alto y no hacer política económica, los otros países tienen una política de reconversión productiva. En los lugares en que tenemos exportaciones con algún tipo de sofisticación no son exportaciones autónomas del país sino que forman parte de la red de comercio internacional de las transnacionales que están asentadas en
cierto que exportamos partes de automóviles pero no nosotros sino las empresas multinacionales que habitan el país. Ese patrón productivo no depende de decisiones domésticas sino de procesos de despliegue de las cadenas de valor internacionales”.
Según Miguel Pesce, vicepresidente del Banco Central, cuando la situación internacional cambie no tan a favor del país, seguiremos manteniendo una estabilidad por el valor de los comoditties. ¿Qué opina de los que creen que la economía argentina está preparada para este tipo de fluctuaciones?
“Preferiría no andar especulando sobre la posibilidad o no de tragedias. No las quiero mandar a llamar. ¿Cómo las prevendría? Sobre la base de la densidad del tejido productivo de la economía. O sea, si dependo de un precio, soy extremadamente vulnerable; si dependo de 50, menos. Si dependo de un país para que me compre, soy vulnerable pero si dependo de 100, no. Lo que indica la lógica internacional es que, para sustraerse de situaciones de crisis, es densificar el tejido productivo y la inserción económica internacional”.
¿El oficialismo esconde el problema?
“Encubren el hecho de que despilfarraron cuatro años de gestión con un excelente escenario macroeconómico internacional. Lo hicieron porque le dijeron a los grupos económicos nacionales que no iban a discutir 3 cosas: la distribución del ingreso y por lo tanto no iba a haber cambios en la política fiscal, que no iban a discutir la política industrial y terminan confirmando que “no nos preocupa ser solo un país agroexportador”, porque en definitiva es lo mismo que decían los que le vendieron el país a los ingleses; y lo tercero que no se discute es utilizar un buen escenario para fortalecer y crear actores económicos alternativos. No hicieron nada de eso. No discutieron esos 3 puntos”.
Perdón la ingenuidad pero ¿por qué no se hace? ¿Por qué no se quiere o porque no se puede?
“¡¡¡Porque no se puede, NO!!! A ver… Es una pregunta muy sensible, analicemos el no se puede dos minutos: nunca en
, como en este período, hubo tanto conocimiento sobre las políticas micro y macro del país, por parte del funcionariado del gobierno y de los consultores externos que tiene el gobierno. ¿Qué quiero decir con esto? Este gobierno ha amansado a gran parte de la intelectualidad económica y social de
en sus pliegues. Por lo tanto, el conocimiento de lo que está pasando creo que nunca hubo tanta materia disponible para poner en marcha otra cosa. No es un problema de no poder ni saber. La pregunta entonces es, ¿por qué no se quiere? Tengo la definición y la impresión que es que en realidad la lógica imperante de este sistema político, en donde el peronismo es el partido del orden, es que ellos no cambian este orden porque han elegido optar por el gerenciamiento de este orden. No esta mal asumirlo. Aquí entra la discusión de si los partidos políticos representan a los ideales de los que los fundaron o no. Y si esas identidades no cambian a lo largo del tiempo. Eso es insostenible. Las fuerzas políticas van cambiando mil veces y degenerarse. El peronismo ha demostrado que puede comprar empresas públicas y venderlas a los sectores privados, que puede conseguir los mayores niveles de empleo y los más bajos de la historia, el mayor nivel de igualdad y el más alto –como ahora-. Y dice ser el único que puede gobernar. Tiene un hígado lo suficientemente inmune que digiere cualquier tipo de política y la puede aplicar, como si fuese un recetario, con los mismos cuadros, en muchos casos, y sin ponerse colorados. Hay un ¡no se quiere! Muy fuerte. Nadie se atreve a decirles no se quiere. Y es que buena parte del entramado político está anclado en la nostalgia del imaginario histórico”.
¿Por qué siempre votamos a nuestros verdugos?
“No sé si a los verdugos. Hay un sistema de dominación que va desarrollando herramientas que son aptas. El peronismo lo ha conseguido. ¿Es un sistema de dominación externo o es algo parecido a la sociedad argentina que es endemoniada? Tiendo a suponer que el ejercicio de dominación no deviene del parentesco sino que tiene otros componentes como generar rentas de dominación que hacen que muchos sectores sociales vean su reproducción social y política asociada a este sistema de dominación. Uno tiene que afrontar las identidades ideológicas y políticas en función de los objetivos de sociedad y de la eficacia de su desarrollo. No es un problema estético de que me levanto a la mañana y me siento de izquierda y al otro día no. No se puede repetir siempre lo mismo como: “la clase trabajadora”. Estos resabios identitarios –se refiere a la izquierda tradicional- en vez de aproximar a nuevos colectivos lo que hacen es repelerlos. No asigno vocación de querer. Terminan generando una sensación de que hay residuos intelectuales e ideológicos que nunca pueden ser encajados en cosas nuevas. Y la verdad es que si los sectores populares, los más golpeados, no aplican, por un lado, imaginación, y por el otro, coraje lo que implica llegar a cuestionar las propias identidades, en realidad nos terminamos convirtiendo en victimarios de lo que queremos representar. Terminamos autosatisfaciendo sobre un ejercicio de dominio sobre aquello que decimos defender y representar”.
* Redacción Alerta Militante
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Comenzó sus experiencias políticas siendo muy joven en la Unión Cívica Radical, partido del que se alejó cuando en pleno Gobierno de la Alianza Domingo Cavallo se hizo cargo del Ministerio de Economía. Fue uno de los fundadores del Frente Nacional contra la Pobreza FRENAPO y se dedicó de lleno a tareas de investigación en el Instituto de Estudios de la Central de Trabajadores Argentinos (CTA). En el año 1996, participó de la Asamblea Constituyente que formuló la Constitución Porteña, siendo uno de sus redactores, por lo que es un conocedor de las temáticas ciudadanas del distrito. Actualmente es Legislador de la Ciudad y desde ese espacio se propone trabajar en las leyes que están pendientes y que entorpecen la condición autónoma de nuestra Ciudad, en ejercitar un fuerte control sobre las decisiones del ejecutivo y en garantizar la transparencia legislativa. |
ECONOMISTA DE FORMACIÓN Y POLÍTICO POR VOCACIÓN. 
